Vrai et faux tatoués, votre avis ?

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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Useless » Lun 1 Fév 2016 16:22

De base ce qui est chaud c'est que ce soit écrit dans un bouquin, je ne sais pas en quel terme c'est raconté, mais ça ne véhicule pas forcement de bonnes idées. Si elle se base sur des témoignages de tatoués, alors on peut juste... s'en foutre.
Après il y a un aspect que je trouve encore plus dérangeant et je sais qu'il y en a qui le font c'est certains tatoueurs qui te jugent (en bien ou en mal) en fonction des tatouages que tu as déjà.
Moi perso je m'en fou un peu qu’un pecnot pense que j'ai un faux tatouage en revanche si je vais voir un pro et que son travail est influencé par cet aspect la ouais je trouve que c'est complétement nul à chier.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar -Estelle- » Lun 1 Fév 2016 16:28

Il y a effectivement des façons de penser et d'aboutir au tatouée différentes sans pour autant qu'on puisse dire "celle ci est vraie, l'autre fausse" au final on est tous tatoués, on a tous de l'encre sous la peau point.

Pour ce qui a été dit sur les motifs bateaux je suis pas d'accord, un même motif "bateau" peut représenter deux choses différentes ou deux histoires différentes selon les personnes. Et puis si l'histoire dit que la rose rouge représente la passion on va pas choisir autre chose jusque parce que c'est vu et revu il manquerait plus que ça ! Il ne nous resterait plus beaucoup de choix car honnêtement tout a déjà été fait si on veut aller par là
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Khalua » Mar 2 Fév 2016 09:59

oui oui c'est pour ça que j'ai aussi dit qu'il y avait des exceptions...Moi je parlais belle et bien de ceux qui ce les font faire juste comme ça, sur un coup de tête.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar naholyr » Mar 2 Fév 2016 13:45

Et alors ? Ce sont des faux aussi ? Parce qu'ils n'ont pas attendu 10 ans avant de se faire tatouer ? Parce qu'ils ont plongé dans l'inconnu sans même réfléchir, comme on saute en parachute ? En quoi ça a moins de valeur que celui qui attend 10 ans un salon pour avoir son tatoueur idéal ?
En quoi est-ce "moins bien" de faire un truc raté sur un coup de tête parce que le tatouage est à la mode ? En quoi n'est-ce pas l'expression extrême de son addiction à la mode, et donc une part de soi aussi valide qu'un dos japonais ou je ne sais quoi d'autre ?

Qu'on puisse trouver ça dommage, qu'on ait envie de les prévenir de bien réfléchir, de mieux se renseigner, why not au moins c'est constructif. Mais être là à se tripoter pour les mépriser tous ensemble, c'est d'un nul :(

Chacun a son approche, chacun a son histoire, ses envies, et RIEN là-dedans ne peut être jugé.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar stumpyjoe » Mar 2 Fév 2016 17:21

Bravo ! :D
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Yanaka » Mar 2 Fév 2016 19:32

C'est normal d'avoir une anthropologie du tatouage, mais si c'est binaire ça craint du cul quoi.
Moi je me considérais comme une "vraie" jusqu'à ce qu'en fait, je m'arrête à deux (trois) et que maintenant j'ai perdu l'intérêt du tattoo, le vrai, celui du bonhomme quoi. (lol) Alors je me considérerais sûrement comme supérieure à quelqu'un qui n'y connaît rien, parce que littéralement j'ai une connaissance plus poussée que cette personne et saurais la guider/lui expliquer comment ça marche normalement de se faire faire un bon tatouage. Mais ça s'arrête là.

J'ai horreur des puristes qui se prennent la tête parce que eux sont des vrais, parce que quand je suis dans cette position-là je me fais juste du mal toute seule. Alors je suis d'accord avec Sarah: j'ai mal pour ceux qui se considèrent comme les VRAIS (hmmm grrrr brrrrrr - les poilus à grosses pièces, pas les minettes à tattoo-sticker)

Edit: et justement, c'est en voyant quels sont les exemples que vous prenez qu'on voit qu'ils ne fonctionnent en réalité pas du tout. C'est vrai qu'à des occurrences ça concorde; mais Dim a un ÉNORME memento mori sur le bide, je ne crois pas que ça fasse de lui une minette "tu vois le genre" :bgeek: Et on ne peut pas dire "mais lui c'est pas pareil", parce que justement, personne n'est pareil.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Krän » Mer 3 Fév 2016 15:27

J'adore voir le contraste dans les discours entre certains sujets et ce topic. :D
Ça taille d'un côté mais c'est ultra-consensuel de l'autre. :geek:

Le discours du "faut pas juger c'est pas bien, chacun i' fait comme i' veut d'abord, licorne et bisounours", franchement, ça me fait marrer ; et en dehors des lignes écrites ici je n'y crois pas une seconde. Je ne connais personne qui ne porte pas de jugement sur les autres (tous sujets confondus d'ailleurs). À moins d'être un être 'exceptionnel' ne touchant plus vraiment à l'humain certainement :D
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Profil Supprimé » Mer 3 Fév 2016 16:02

Hum, penser c'est juger, en fait. Par définition. Donc tu enfonces un peu une porte ouverte... Et il y a une grosse différence entre "juger" d'autres personnes et proposer une anthropologie du tatouage.

Et les gens qui ne pensent pas être supérieurs aux autres, ca existe. ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Rouge » Mer 3 Fév 2016 16:37

Krän a écrit:Ça taille d'un côté mais c'est ultra-consensuel de l'autre.


Tu as le droit de juger, tout le monde juge. Maintenant donner son avis, quand il n'est pas demandé, c'est discutable. Et ériger son avis comme base anthropologique de classement, c'est carrément pas possible. Il était là le débat, pas ailleurs hein. ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Pit' » Mer 3 Fév 2016 16:48

Sarah. a écrit:Et les gens qui ne pensent pas être supérieurs aux autres, ca existe. ;)

Ah bah merde alors :bgeek:
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Krän » Mer 3 Fév 2016 18:39

Rouge a écrit:Maintenant donner son avis, quand il n'est pas demandé, c'est discutable. Et ériger son avis comme base anthropologique de classement, c'est carrément pas possible. Il était là le débat, pas ailleurs hein. ;)

Au départ oui :)
Quand je lis les 2-3 dernières pages je vois surtout de la prise de becs entre ceux qui essaient de donner des "pistes" (qu'on les estime recevables ou non) et ceux qui la font moralisateurs comme s'ils n'avaient eux-mêmes jamais porté de jugement sur qui/quoi que ce soit.
Mais si le débat se récentre, tant mieux. ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Profil Supprimé » Mer 3 Fév 2016 18:45

Si sous prétexte que tu n'es pas parfait faut se la fermer quand tu penses qu'un truc n'est pas bien, on est mal barré.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Giulietta » Mer 3 Fév 2016 20:19

Perso je fais partie de ceux qui se sentent parfois au-dessus des autres, je ne parle pas de tattoo mais de façon générale (quoique ça peut s'appliquer au tattoo, quand on te demande ton avis, que tu expliques xxxx trucs et que l'autre résume en disant que ouais, il ira à tel endroit parce que ça coûte moins cher... Ca m'est arrivé une fois, j'ai eu l'impression d'avoir perdu mon temps avec un blaireau qui ne comprenait rien :mrgreen: ).

Et j'y vois pas le mal. Personne n'est parfait, on peut me prendre pour hautaine bah c'est ainsi j'ai aucune envie d'y changer quoique ce soit... Et y'a pas de provocation là-dedans, c'est juste humain, de se sentir supérieur aux autres parfois et de juger ce qu'ils font de leur vie.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar stumpyjoe » Mer 3 Fév 2016 21:49

Krän a écrit:Le discours du "faut pas juger c'est pas bien, chacun i' fait comme i' veut d'abord, licorne et bisounours", franchement, ça me fait marrer ; et en dehors des lignes écrites ici je n'y crois pas une seconde. Je ne connais personne qui ne porte pas de jugement sur les autres (tous sujets confondus d'ailleurs). À moins d'être un être 'exceptionnel' ne touchant plus vraiment à l'humain certainement :D


Donc, comme tu n'y crois pas, ça n'existe pas ? Cool.
Personnellement, je ne dis pas "faut pas juger", je dis "fais ce que tu veux, je m'en branle, c'est pas ma vie". Réellement. Et ça n'a rien d'un truc de bisounours, à presque 50 balais j'en ai croisé des cons, des cons de toutes espèces, des hautains et des stupides, des vrais benêts, des faux cons qui n'étaient pas des aigles, et même des cons intelligents qui essaient de faire entrer des gens dans des cases. Si on me demande mon avis sur une question précise -- comme celle-là au départ --, je le donne, mais si on ne me demande rien je ferme ma gueule -- ce qui ne signifie pas que je n'ai pas d'avis. Evidemment qu'il est impossible de ne pas porter des jugements, mais ce qui est possible en revanche, et sans être un être exceptionnel, c'est de faire la part des choses. En l'occurrence, il m'arrive bien sûr de penser en voyant certains tatouages que ceux qui les portent vont les regretter dans quelques années, mais, du moment que ça n'impacte pas mon existence, je m'en secoue complètement le cocotier. Et je ne vois pas l'intérêt d'ergoter -- je trouve même ça complètement stupide, pour tout dire -- sur une pseudo-différence entre "vrai" et "faux" tatouage. C'est mon avis, et si vous en avez un autre, pas de problème. Vous avez même peut-être une chance de me convaincre -- à partir du moment où vous ne me prenez pas pour plus con que je ne suis. ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Krän » Mer 3 Fév 2016 22:55

stumpyjoe a écrit:Evidemment qu'il est impossible de ne pas porter des jugements

Ah tiens c'est marrant c'est exactement ce que je disais. :D Rien de plus.
Et donc que les discours "faut pas juger c'est pas bien" me font marrer.
Je n'ai pas parler d'exprimer verbalement ou non le jugement. J'ai bien écrit "porter un jugement" (et non "exprimer"), puisque comme il est dit dès le début la question porte sur le fait de déterminer si chacun peut juger les tatoués et estimer qu'il y a des "vrais/faux", pas de savoir si les gens doivent se le dire entre eux ou non, c'est un autre sujet.


Sarah. a écrit:Si sous prétexte que tu n'es pas parfait faut se la fermer quand tu penses qu'un truc n'est pas bien, on est mal barré.

:grat: on était sur le fait d'avoir un jugement. Donc le discours c'est "personne n'est parfait, on juge tous, mais on peut dire à ceux qui avouent le faire que c'est maaaal" :geek: Juger oui, mais ne pas dire qu'on le fait. :D
C'est un concept.


stumpyjoe a écrit:Donc, comme tu n'y crois pas, ça n'existe pas ? Cool.

J'ai écrit "je n'y crois pas", point.
Cependant comme vu au-dessus tu indiques partager cette idée ;) (le 'cool' ironique n'est pas très logique)



Bref, à mon sens la question d'origine étant polémique le "débat" est sans fin.
En lisant le topic j'ai simplement trouvé étonnant de voir les contradictions dans certains discours. ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Rouge » Jeu 4 Fév 2016 10:12

Krän a écrit:Donc le discours c'est "personne n'est parfait, on juge tous, mais on peut dire à ceux qui avouent le faire que c'est maaaal" Juger oui, mais ne pas dire qu'on le fait.
C'est un concept.


Je crois que le point est là, effectivement. Il y a (pour moi hein) une énorme différence à traiter quelqu'un de con dans sa tête, et le traiter de con devant lui. Le traiter de con, ou juger ses tatouages, ou juger ses choix de vie ou quoi que ce soit d'ailleurs.
Je disais moi-même que j'ai tendance à juger (c'est irrépressible chez moi ^^), mais je ne vais pas imposer mon avis (peut-être douloureux ou vexant) à la personne concernée. Sauf si elle me le demande, mais c'est encore un autre problème.

Krän a écrit: "personne n'est parfait, on juge tous, mais on peut dire à ceux qui avouent le faire que c'est maaaal"


Là où je place la limite, personnellement, c'est pas d'avouer qu'on juge, mais de le dire à la personne qu'on juge. :D Ou qu'on érige son avis comme seul valable, objectif, etc.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Khalua » Jeu 4 Fév 2016 11:07

non mais le sujet de départ demande clairement notre jugement.

Vrai, faux tatouage ? Pensez-vous qu'il y ai une différence ? Qu'es ce qui pour vous distingue le vrai du faux ?

Donc chacun y va de son avis. On a le droit de dire : je considère que... je pense que... j'estime que...

Ce qui est hors sujet c'est ceux qui disent : t'a pas le droit de dire que... t'a pas le droit de penser que..
Ba si chacun sa vision justement.

alors, vous n'aurez pas ma liberté de pensée ! :D

Pour moi un tatouage à cause de sa permanence doit être un acte réfléchit et non pas compulsif !
Mais pas besoin non plus de réfléchir 15 ans...

Krän a écrit:J'adore voir le contraste dans les discours entre certains sujets et ce topic. :D
Ça taille d'un côté mais c'est ultra-consensuel de l'autre. :geek:

Le discours du "faut pas juger c'est pas bien, chacun i' fait comme i' veut d'abord, licorne et bisounours", franchement, ça me fait marrer ; et en dehors des lignes écrites ici je n'y crois pas une seconde. Je ne connais personne qui ne porte pas de jugement sur les autres (tous sujets confondus d'ailleurs). À moins d'être un être 'exceptionnel' ne touchant plus vraiment à l'humain certainement :D


ça hurle sur les bouzilles et les "tatoueur de campagne/coin de rue" dans les autres sujets mais dans celui là faut surtout pas dire ce qu'on pense... :grat:

belle brochette de fausses fesses :lol:
Modifié en dernier par Khalua le Jeu 4 Fév 2016 11:15, modifié 1 fois.
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar someone » Jeu 4 Fév 2016 14:01

@Khalua, t'en tiens une sacré couche toi ! Je comptais pas répondre directement à tes messages parce que j'ai pas pour habitude d'exprimer publiquement tout ce qui me passe par la tête mais aujourd'hui je suis super mal luné et rien n'y fait pour arranger ça. Ton dernier message encore moins.

Par où commencer ? Y'a beaucoup de choses à dire et j'ai peur de m'égarer. Pas évident, le sujet est vaste.

Khalua a écrit:non mais le sujet de départ demande clairement notre jugement.

Y'a un sociologue français que j'aime beaucoup (mais assez controversé de part sa spécialisation) qui aime citer David Hume sur son analyse des critères de goût. Je n'ai pas vérifié l'existence de cette citation mais peu importe, elle n'en reste pas moins très juste :

    "Si la vérité esthétique est affaire d’opinion, certaines opinions ont plus de poids que d’autres, parce que leurs tenants ont une plus grande expérience des œuvres et des genres en question (...) Ils sont plus au fait des conventions, ils suivent de plus près ce qui se passe dans le domaine considéré."
À titre personnel, il ne me viendrait jamais à l'idée de m'entêter sur un sujet que je ne maitrise pas. Partager mon opinion, oui. Prendre les autres de haut et s'appuyer derrière le moindre commentaire qui pourrait aller dans mon sens pour me bourrer le mou, non. Or, en l'occurence, en lisant d'autres messages de toi au détour du forum, j'ai cru comprendre que tu te qualifiais toi même comme une novice en terme de tatouages. Et là je m'interroge : sur quoi t'appuies-tu pour donner du poids à ton opinion ? Qu'est-ce qui te pousse à faire preuve d'autant d'assurance et de prétention dans ton discours ?

Khalua a écrit:Perso j'ai horreur des phrase toutes faites : "fait de ta vie un rêve... carpe diem... love never die...." c'est d'un banal général... mais c'est mon avis. sauf exception pour moi c'est faux tatoué.
Idem sur certaines choses, que j'appelle "symboles bateaux" : une rose, un aigle, un dragon, le signe de l'infini ect.... ok sinon tu as de la personnalité ?? :grat:

Merde. J'ai le malheur d'avoir une tête de dragon tatouée sur le cul / bas du dos... Tu crois qu'en plus de mon manque flagrant de personnalité, je ressemble à une actrice porno quand j'me fous à 4 pattes ?
Aussi, j'me suis fait tatouer par un artiste à qui j'ai donné carte blanche en dehors du thème imposé. Il s'est amusé. Du coup, entre sa propre iconographie et ses p'tits délires qu'il a placé à droite à gauche et pour lesquels je n'ai pas pris la peine de lui demander de m'expliquer.
Il m'est arrivé d'avoir envie de me faire tatouer des choses purement par aspect esthétique, sans qu'ils aient de sens réel pour moi.
Tout ça, ça fait de moi un faux tatoué ou pas ? Semi-faux peut-être ? Je m'interroge.

Mais en dehors de ce jugement de valeur grossier, de toute façon y'a un truc que peu de personnes semblent se rappeler au moment opportun : ceux que vous appelez les "faux tatoués", aucun de nous n'en serait là aujourd'hui sans eux. Aucun artiste n'est devenu maitre dans le maniement du dermo comme ça, du jour au lendemain. Ils se font la main sur des "cobayes", et c'est rarement joli du premier coup. Ça donne des bouzilles et des faux tatoués ! Et ouais. Dis toi que le type qui porte sa petite lettre de merde sur le poignet, plus verte que noire, en relief et toute tremblante, il a fait parti d'un processus d'apprentissage, d'amélioration :

Comment savoir qu'un motif est trop petit pour tenir convenablement dans le temps si personne ne l'a fait avant ? Comment régler le hit et le voltage de ton dermographe en fonction du but à atteindre (packer de la couleur, tracer, dégrader etc) ? Comment on en est venu à mettre des lamelles plus longues sur les shaders que sur les liners ? Comment déduire qu'il y a un certain sens et angle de pique à respecter sans avoir testé ça sur quelqu'un auparavant ? Comment savoir qu'avec une aiguille trop fine tu risques d'ouvrir le type en deux ? Comment savoir que certaines aiguilles transportent mieux l'encre que d'autres jusqu'aux cellules du derme ? Comment savoir qu'il faut étirer la peau, mais pas trop non plus, pour faire entrer le pigment plus efficacement ?
Je peux continuer comme ça toute la journée (ou presque).

Je ne vais même pas m'étendre sur le sujet des symboles "bateaux" comme tu dis. T'as ta vision du tatouage issue de 2015 (voir 2014), mais t'as aucune idée de comment on en est arrivé là. Tu fais abstraction complète de son histoire (probablement par ignorance d'ailleurs) alors que justement, donner son opinion sur un livre se ventant d'établir une anthropologie des tatoués contemporains demande un minimum de connaissance sur le sujet.

Puis de toute façon, faux / vrais tatoués c'est un concept à la con. C'est racoleur et je soupçonne clairement que l'auteur en soit consciente et l'utilise dans le but de faire vendre son ouvrage. Si non, c'est vraiment tragique et incroyablement prétentieux. Dans tous les cas, je ne le lirai pas, j'ai pas envie.

Ça me gonfle de continuer. Tu m'as gonflé.

Khalua a écrit:belle brochette de fausses fesses :lol:

Dixit la nana qui casse du sucre dans le dos de son mari et de sa mère sur un forum public. Juste comme ça, ils sont au courant ou en face tu leur fais les yeux doux ? ;)
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Pit' » Jeu 4 Fév 2016 14:58

Bien sûr qu'on juge on serait même pas humains autrement. Mais tout est dans la mesure m'voyez... On peut très bien juger un tatouage moche et se dire "il/elle a pas dû chercher bien loin pour celui-là" sans pour autant en conclure que "pff c'est un(e) faux(sse) tatoué(e) moi j'suis une vraie de vraie au moins !". La distinction vrai/faux elle ne se base sur rien de concret et vérifié, la preuve tous les critères énoncés pour dire qui serait un vrai tatoué ou pas sont différents selon chacun. Donc établir ça comme une distinction valable et systématique, qui plus est dans un ouvrage, je trouve ça très moyen.


Et puis si, sous prétexte que nous aussi on juge, ça nous retire le droit de dire qu'on devrait pas, alors en fait y aurait jamais de débat sur rien du tout dans la vie, chacun reste dans son coin avec ses petites idées en se croyant bien-pensant, forcément mieux que les autres...
Je cherche à faire la morale à personne, je trouve pas ça bien mais chacun fait ce qu'il veut. Je fume ça m'empêche pas de dire que c'est pas bien (allez dire à ma famille que s'ils font des conneries ils ont pas le droit de me faire la morale sur ces points là en particulier, qu'on rigole)


Mais bon j'suis p'têtre super fux-cul hein, who knows :smurf:
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Re: Vrai et faux tatoués, votre avis ?

Messagepar Khalua » Jeu 4 Fév 2016 15:18

un petit massage pour te détendre ?

Je sais que je ne m'exprime pas forcement au top, donc je préfère dire tt de suite qu'il n'y a aucune agressivité dans ce message.

Alors oui je suis pas une pro, mais j'ai quand même le droit de donner mon avis ? non ?

Si je commence mes phrase par "perso", "je pense" ect... c'est justement pour dire voilà mon avis, après pas de problème il peut être erroné, je suis peut être à coté de la plaque, je me fourvoie peu être souvent :grat: . Et quand bien même ? ça ne m’empêche pas de donner un avis. Un avis, un ressentit c'est subjectif.

Et oui c'est peu être pas sympa mais quand je vois les tatouages "bateaux", je me dis :" rolala, vu et revu... quoi t'avait pas d'idée ? "ok c'est du jugement, et peut être même que pour la personne en question y'a une vrai signification, mais je parlais surtout de la démarche plus que du dessin en lui même. Ceux qui passent devant un shop et "ah tiens si je me faisait tatoué... alors qu'es ce que je vais faire ? une licorne, un coeur ou le signe de l'infini (pour les filles) sur le poignée, un dragon sur l'épaule pour les ptit gars" oui t'en qu'à faire je pousse à fond les stéréotypes.
Cette réflexion ne s'adresse en aucun cas à des personnes qui ont réfléchit leur tatouage, (genre carte blanche par un artiste qu'on adore, une cavalière qui adorent les chevaux depuis gamine, le signe de l'infini pour dire à un enfant qu'on a perdu qu'il restera à jamais dans notre coeur ect...).

Et puis cet avis je le base sur ma propre expérience, j'ai adopté cet attitude pour mon premier tatouage... ba c'est nul... et du coup j'ai une bouzille depuis 15 ans sur la hanche... Que je prévois de faire couvrir même si je m'y suis attaché moi à ma "ptite crotte en couleur"

Et pour ce qui est des "fausses fesses", bon on ne se connait pas, et je comprendrais que tu ne me crois pas sur parole mais je suis justement la "grande gueule", celle qui dit ce qu'elle pense (la preuve avec les tatouages de ma soeur) mais j'essai de mettre des gants pour certaines choses et avant d'écrire ce que j'ai écrit sur ce forum sache que je l'avais déjà dit de vive voix aux personnes concernés et qu'il en sera tjrs ainsi. En fait je suis incapable de mentir... sisi véridique, je deviens toute rouge et je gafouilles quand je dois le faire... du coup je suis direct grillé...

Et je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas aller dans les "shop de campagne"... mon petit DOT en est la preuve... Par contre grosse discussion avec le tatoueur pour apprendre à le connaitre, visualisation de ses oeuvres, témoignages de personne qui sont aller chez lui et en plus 2 semaines avant il a rectifier (comme il a pu) le vilain truc de ma soeur. Il avait besoin de cobaye, j'avais le dessin de base, on a travaillé dessus, et coup de chance 2 jours après j'avais un congé et lui un désistement...

Mais quand je lis ton pavé, ouai t'es vache quand même... toute cette lecture... ;p, ba je me demande si j’écris correctement ce que je veux dire ou si certain déforme systématiquement ce qu'ils lisent... :grat:
Bon sur le coup des symboles .... aller je vais dire courant ça sera moins péjoratif... je me rend compte que je me suis certainement mal exprimé... rhaaa l'écrit c'est pas mon truc décidément...
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